Interview mit dem Autor

Ein Interview* mit Heinz-Werner Kubitza, dem Autor des Buches

A. E: Herr Kubitza, sie haben doch gerade erst ein Buch mit dem
Titel „Der Jesuswahn“ geschrieben. Und jetzt schon wieder eines. Soll das
jetzt etwa so weitergehen? Wer soll denn das alles lesen?

Kubitza: Mein zweites Buch hat mich selbst auch etwas überrascht.
Doch keine Sorge, jetzt ist erst mal Ruhe. Auch ich muss ja noch einer
geregelten Arbeit nachgehen.

A. E: Wie sind sie eigentlich auf die Idee für das neue Buch
gekommen?

Kubitza: Durch einen Artikel in IDEA Spektrum.

A. E: Sie als Religionskritiker lesen IDEA? Das kann ja wohl nicht
sein.

Kubitza: Doch doch, ich habe IDEA sogar abonniert.

A. E: Sind sie bekennender Masochist?

Kubitza: Keineswegs, auch wenn sie mich schlagen. Aber
man findet in IDEA fast in jeder Ausgabe ganz skurrile Berichte aus der
evangelikalen Szene, die sie so nirgendwo sonst lesen können. Kürzlich ein
Artikel über Satanismus und Pfarrer, die ihre Kirche für satanische Messen zur
Verfügung stellen und bei denen kleine Kinder geopfert werden. Natürlich
Spinnereien, in diesem Fall einer gläubigen Therapeutin, aber herrlich zu
lesen. Und seit Monaten wird in IDEA sich bitter darüber beklagt, dass
Homosexuelle jetzt im Pfarrhaus zusammenleben dürfen. Man hat den Eindruck, die
nächste Kirchenspaltung stehe unmittelbar bevor.

A. E: O glückliches Land, das solche Probleme hat. Aber wir kommen
vom Thema ab.

Kubitza: Pardon. Also in IDEA jedenfalls habe ich einen Artikel über
den Youcat gelesen, den ich bis dahin noch gar nicht kannte, und der sich in den
ersten drei Monaten seines Erscheinens über 100.000 mal verkauft hat. In 25
Sprachen soll er übersetzt und am Weltjugendtag allein an 700.000 Jugendliche
verteilt werden. Das war ein Samstag. Am Sonntag habe ich mir nach einer Radtour
nach Fulda den Youcat gekauft und am Montag dann gleich mit meinem Buch
begonnen.

A. E: Und die Idee kam also beim Lesen von IDEA.

Kubitza: Tja, das Leben ist immer für eine Überraschung gut.

A. E: Sehen Sie denn darin so etwas wie Fügung? Immerhin
argumentieren Sie ja gegen die katholische Kirche?

Kubitza: Und Sie meinen, dann sei Gott sicher Protestant? Nun,
Katholik ist er jedenfalls sicher nicht.

A. E: Wie kommen Sie darauf?

Kubitza: Nun, ein katholischer Gott hätte nie zugelassen, dass
seine Kirche in so viele historische Fettnäpfchen tappt, wie das die
katholische Kirche in ihrer Geschichte getan hat.

A. E: Wie meinen Sie das?

Kubitza: Die Katholiken haben es ja nicht lassen können, besonders
absurde und abgedrehte Dogmen zu verabschieden, so z.B. die leibliche Aufnahme
Marias in den Himmel im Jahre 1950, also mitten im 20. Jahrhundert. Oder die
Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensdingen. Nicht nur Protestanten haben da die
Hände über dem Kopf zusammen geschlagen, auch viele Katholiken waren entsetzt.
Ein katholischer Gott hätte hier mehr für Zurückhaltung gesorgt. Mit solchen
Aktionen macht die Kirche ja nicht nur sich, sondern auch ihren Gott lächerlich.

A. E: Sie hätten sich so etwas als Gott also verbeten.

Kubitza: Aber hallo. Und ich hätte auch dafür gesorgt, dass das
esoterische Brimborium mit Engeln, Dämonen, Teufel und Hölle, und auch einer
engelgleichen Jungfrau so nicht stattfinden darf. Wie steht man denn da als Gott
da? Ein Gott, der solche Verehrer hat, wird bestimmt nicht ins Philosophische
Quartett
eingeladen.

A. E: Ein hartes Los. Und doch sind zumindest seine Vertreter in
Talkshows gerne präsent. Liegt das nur daran, dass z.B. Bischöfe einfach immer
ein besseres Outfit haben als Peter Scholl-Latour oder gar Wolfgang Thierse?

Kubitza: Mir scheint, die Bischöfe werden auch deshalb gerne
eingeladen, weil sie immer für einen verbalen Klops gut sind. Sehen Sie es
positiv. Ein guter Auftritt eines Bischofs bei Maischberger mit ein paar spitzen
Sätzen, und anderntags treten sofort 5000 Katholiken aus der Kirche aus. Der
selige Bischof Dyba hat sich einst in einer Diskussion mit dem evangelischen
Pfarrer Jörg Zink derart daneben benommen, dass ich bereit wäre, Eintritt zu
zahlen, wenn ich das noch mal sehen dürfte.

A. E: Sie meinen, die Kirche ist am erfolgreichsten, wenn sie sich
besser nicht öffentlich zeigt?

Kubitza: Es wäre zumindest schön, wenn man die Kirche das glauben
machen könnte. Aber es gibt natürlich auch vorbildliche und beeindruckende
Bischöfe und Kardinäle. Mir fällt nur im Moment keiner ein.

A. E: Den Scherz habe ich aber schon mal gehört.

Kubitza: Nicht alles, was gut ist, kann von mir sein. Der Satz war
aber jetzt von mir.

A. E: Herr Kubitza, Sie sind ja so ausgelassen. Haben Sie etwa was
getrunken?

Kubitza: Vorhin zwei Gläser Milch. Wollen Sie auch eins.

A. E: Nein, danke.

Kubitza: Ich bin der Meinung, dass man Religionskritik nicht so
verbissen betreiben sollte. Ironie und Gelächter wirken oft besser als nackte
Argumente. Oder wie mein alter Griechischlehrer immer sagte (damals selbst schon
weit über 70): Spaß muss sein bei der Leiche, sonst geht keiner mit.

A. E: Trotzdem habe ich den Eindruck, dass Sie an manchen Stellen
Ihres neues Buches dann doch sehr deutlich werden.

Kubitza: Ja, und das werden katholische Erbsenzähler bestimmt auch
rügen. Es liegt aber an den Vorlagen, die der Youcat geliefert hat. Ich
versuche ja auf jede katholische Frage eine einigermaßen vernünftige Antwort
zu geben. Und bei 165 Fragen, die von den Glaubensgrundlagen handeln, ist da
einfach auch potenzierter Unsinn dabei. Das schlägt dann manchmal doch auf die
gute Laune.

A. E: Haben Sie ein Beispiel?

Kubitza: Nun, in Frage 68 z.B. geht es um die Erbsünde, und es wird
gefragt, was wir, also sie und ich, mit dem Sündenfall von Adam und Eva zu tun
haben. Was will man auf einen solchen Unsinn antworten? Es gab ja weder einen
Adam noch eine Eva, es gab keinen Sündenfall und es gibt keine Erbsünde.

A. E: Aber glaubt der Youcat denn tatsächlich an die Existenz von
Adam und Eva? Es ist doch klar, dass das Literatur ist, und nicht wirklich
passiert.

Kubitza: Die Kirche hat das Problem, dass sie in ihrer Geschichte
bei Adam und Eva fast immer von historischen Personen ausgegangen ist. Aus
heutiger Sicht ist das natürlich Unsinn, doch in früheren Zeiten hatte man aus
solchen literarischen Geschichten sogar dogmatische Schlüsse gezogen, etwa:
Weil Adam und Eva gesündigt haben, kam der Tod in die Welt. Vor dem Sündenfall
konnten die Menschen ewig leben.

A. E: Aber so viel Einfalt kann doch auch im Vatikan unmöglich
vorhanden sein?

Kubitza: Sie sollten die katholische Kirche in dieser Hinsicht nicht
unterschätzen. Aber mehr noch ist die Kirche eben auch Gefangene ihrer
Tradition. Was sie einmal als Glaubenswahrheit definiert hat, da kann sie nun
nicht mehr von weg, die Geister wird sie nicht mehr los. Würde sie da Fehler
eingestehen, könnten ja einfache Gemüter auf den Gedanken kommen, anderswo
stimme es auch nicht.

A. E: Sprechen Sie in ihrem Buch deshalb nicht von Religion, sondern
von einer religiösen Ideologie?

Kubitza: Auch deshalb. Der Wahn, im Besitz der Wahrheit zu sein,
macht den Katholizismus zu einer religiösen Ideologie. Hinzu kommen aber auch
noch das Verehren angeblich heiliger Schriften, das Wachen eines religiösen
Politbüros über die richtige Auslegung derselben, der Wahn, dass Gesetz der
Geschichte erkannt zu haben, die Erwartung, alle Menschen müssten an den
katholischen Gott glauben, bei Androhung von ewigen Sanktionen. Dazu kommen noch
die undemokratischen Strukturen, die Distanz zu Begriffen wie Meinungs- oder
Religionsfreiheit, die religiös gerechtfertigte Benachteiligung der Frauen, der
Führerkult, die Theatralik im Auftreten. Wir denken bei Ideologien immer an
politische Ideologien. Die religiösen Ideologien sind aber viel viel älter und
umgreifender.

A. E: Ihr Buch spricht von einer Verführung der Jugend. Man denkt
unwillkürlich an grapschende Priester oder Schlimmeres. War das beabsichtigt?

Kubitza: Dass sich diese Assoziation einstellt, dafür ist die
katholische Kirche selbst verantwortlich. Darum geht es aber in dem Buch nicht.
Ich spreche von einer geistigen Verführung, einer geistlichen Verführung. Die
kann schlimmer und nachhaltiger sein.

A. E: Worin sehen Sie die Verführung?

Kubitza: Vor allem darin, dass den Jugendlichen vorgegaukelt wird,
dass das katholische System rund und widerspruchsfrei ist. Es wird ihnen ein
Bild von Jesus und der frühen christlichen Gemeinde vermittelt, dass aus einer
viel späteren Zeit stammt. Es stimmt historisch einfach nicht, dass Jesus
Priester oder gar Bischöfe eingesetzt hat oder mit Petrus quasi den ersten
Papst. Das sind alles viel spätere dogmatische Festlegungen, die dann ins erste
Jahrhundert rückübertragen worden sind. Aber auch dieser falschen Ableitung
der Kirche, der apostolischen Sukzession, der Amtsnachfolge der Apostel, beruht
der Herrschaftsanspruch der katholischen Kirche. Dass das katholisches
Wunschdenken ist, bestreitet heute kein ernst zu nehmender Historiker mehr. Doch
von diesen Forschungen und Erkenntnissen erfahren die Jugendlichen kein einziges
Wort.

A. E: Aber hat nicht Jesus den Petrus mit der Leitung seiner Kirche
beauftragt?

Kubitza: Nun, die Neutestamentler meinen überwiegend, dass es sich
um eine spätere Erfindung handelt. Tatsächlich hat ja auch Petrus keine so
dominierende Bedeutung für das wachsende Christentum gehabt. Paulus war viel
einflussreicher. Und möglicherweise hat Jesus den Petrus auf dessen
Messiasbekenntnis hin sogar ziemlich zusammengestaucht. Jesus bezeichnet Petrus
als Satan. Die Kirche hat Jesus immer überschätzt.

A. E: War er nicht der Messias oder Gottes Sohn?

Kubitza: Die wenigsten Forscher gehen davon aus, dass sich Jesus
selbst für den Messias gehalten hat. Er hat das kommende Reich Gottes verkündigt,
hat offenbar selbst auf den Menschensohn gewartet, sich aber nicht mit ihm
identifiziert.

A. E: Das hat aber im Konfirmandenunterricht noch ganz anders
geklungen. Die Bibel ist aber doch auch voll von dieser Vorstellung, dass Jesus
der Messias oder der Sohn Gottes gewesen ist.

Kubitza: In den ältesten Teilen eben nicht. Da erscheint Jesus noch
als Mensch und nicht als Gott. Sein Leben bis zu seinem öffentlichen Auftreten
war offenbar unspektakulär, Paulus als ältester Zeuge weigert sich
richtiggehend von seinem historischen Leben zu sprechen. Erst in späterer Zeit
wurde sein Leben mit reichlich Mirakeln und herrschaftlichen Worten aufgefüllt.
Spätere Zeiten erwarteten dies.

A. E: Aber kann er sich nicht doch als Messias oder als Sohn Gottes
verstanden haben.

Kubitza: Selbst wenn, dann wären das noch immer keine Gottesprädikate.
Denn in Israel galten auch die Könige als Messiasse, also Gesalbte. Und auch
Sohn Gottes konnte den herrschenden König meinen. Ein frommer Jude dachte bei
den Bezeichnungen „Messias“ oder „Sohn Gottes“ keineswegs an einen Gott.

A. E: Und solche Sachen finden sich dann in ihrem Buch.

Kubitza: Unter anderem. Da die Kirche bewusst den Jugendlichen gegenüber
so tut, als sei alles in bester dogmatischer Ordnung, will mein Buch die
historischen und kritischen Anmerkungen zur Geschichte Jesu und der frühen
Kirche nachreichen. Ungefragt natürlich. Deshalb auch ohne ein Vorwort des
Papstes. Denn die Kirche möchte die Jugendlichen gerne in dem dogmatischen
Dornröschenschlaf belassen. Sie sollen glauben, nicht denken. Deswegen gibt man
ihnen ja auch einen Katechismus, damit sie wissen, was sie glauben sollen. Das
ist gute katholische Tradition.

A. E: Glauben Sie nicht, dass die Jugendlichen es nicht selbst merken,
wenn sie verschaukelt werden?

Kubitza: Ich fürchte nicht. Wie sollte man denn einschätzen können,
was es für Einwände für oder gegen eine dogmatische Aussage gibt oder warum
ein Jesuswort vermutlich historisch ist oder nicht. So etwas setzt eine
wissenschaftliche Herangehensweise oder gar ein Studium, vielleicht nicht gerade in Rom, voraus. So etwas erschließt sich nicht durch bloßes Lesen der Bibel.
Dass dem so ist, weiß die katholische Hierarchie genau und setzt darauf, dass
die Jugendlichen brav bei Muttern essen, und sich nachts nicht intellektuell
irgendwo herumtreiben, wo ihnen Flausen wie kritisches Denken und eine
historische Sicht auf die Dogmen vermittelt werden. Meist funktioniert das.
Viele Jugendliche sind auch vielleicht gerade an einer solchen unkritischen
Sicht interessiert. Damit kann die Kirche dienen. Aber für diejenigen, die sich
kritisch informieren wollen über die Glaubensgrundlagen der katholischen
Kirche, ist mein Buch gedacht. Hier finden sie das, was die Kirche verschweigt.

A. E: Herr Kubitza, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Kubitza: Immer gerne. Jetzt vielleicht ein Glas Milch?

A. E: Danke, nein. Geben Sie die vielleicht eher ihrer Katze. Aber
ein Bier würd´ ich nehmen.

*Das Interview führte Herr Alter Ego, ein guter Freund des Autors.

 

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